Pensando nisso, convidamos o professor Fábio Pugliesi para participar da edição #20 do Controller Cast para nos dar dicas e compartilhar sua vasta experiência no Planejamento e Gestão Tributária. Escute agora mesmo pelo player o nosso podcast que tem o objetivo de tornar o time de controladoria ainda mais estratégico.
Se preferir, também pode acessar nosso canal no Soundcloud. O Controller Cast é um podcast pensado especialmente para profissionais das áreas de Planejamento, Controladoria e Finanças. Nele discutimos temas relacionados com a área, trazendo insights, conteúdos práticos e entrevistas com profissionais que estão fazendo a diferença em suas empresas.Veja também os episódios anteriores:
#15: Controller Cast com Antonio Matias sobre Centro de Serviço Compartilhado, uma alternativa aos rateios;
#16: Controller Cast com Ronaldo Nuzzi sobre Revisão Orçamentária;
#17: Controller Cast com Roberto Bento sobre Como estruturar um time Financeiro do zero;
#18: Controller Cast com Rodrigo Ventura sobre O sócio que sobrou para o Financeiro;
#19: Controller Cast com Millor Machado, sobre Como Definir Metas e Objetivos Claros.
Sobre Fábio Pugliesi
Fábio Pugliesi é doutor em Direito, Estado e Sociedade (UFSC), mestre em Direito Financeiro e Econômico (USP) e especializado em Administração (FGV-SP). Autor do livro “Contribuinte e Administração Tributária na Globalização” (Juruá), Pugliesi atua como advogado e professor de Direito Tributário na UDESC.
Um bate papo sobre Planejamento Tributário, com Fábio Pugliesi
Veja o que conversamos:
- Quando falamos de Planejamento Tributário, é comum algumas pessoas associarem a sonegação e a burlar lei. E muito pelo contrário, quero que você nos exponha sua experiência no assunto e tire essa primeira impressão.
- Direito tributário é a redução lícita do pagamento de tributos, ou então, conseguir formas de pagar posteriormente o tributo. Existem diferentes regimes tributários no Brasil e a empresa precisa optar pelo melhor para ela.
- É muito diferente de sonegação, porque a sonegação é a redução ilícita do tributo ou pouco cuidadosa, quando se abusa de uma forma jurídica, por exemplo.
- Por isso, não basta abrir uma pessoa jurídica para reduzir tributos. Você precisa, de fato, atuar como pessoa jurídica, porque se não a Receita Federal considera isso como um abuso disforme e desconsidera todo o Planejamento Tributário.
- Se olharmos para a realidade das empresas no Brasil, ainda é uma minoria que faz Planejamento Orçamentário. Se pensar em Planejamento Tributário esse número também é pequeno. Por que isso? O senhor acredita que é falta de tempo, de verba para pagar um profissional, ou desconhecimento mesmo?
- O conhecimento nessa área é muito escasso, mas é principalmente por causa do desconhecimento.
- Se a pessoa conhece os fundamentos da tributação, tem conhecimento de contabilidade e custos, ela consegue se orientar nessa área. Claro que ela nunca irá poder dispensar um especialista, mas ela conseguirá se orientar.
- Analisando pelo lado legal, realizar um Planejamento Tributário seria talvez uma das principais ferramentas para a empresa reduzir custos e melhorar os resultados? Esses seriam os principais ganhos?
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- Do ponto de vista financeiro, sem dúvida seria a redução de custos e melhora nos resultados.
- É preciso considerar que o tributo é uma forma de a empresa passar uma parcela do patrimônio dela para o estado, para satisfazer necessidades que o próprio mercado não resolve. Costuma ser muito disseminado que esse mercado resolve tudo, mas temos situações que a questão da cidadania da empresa é importante.
- Temos exercidos a presidência da comissão de educação fiscal da ESAG Udesc e uma das ideia é disseminar esse conhecimento por meio de palestras da Secretaria da Fazenda, Receita Federal e de Advogados.
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- Toda empresa paga tributo. O Planejamento Tributário pode ser benéfico para todas também?
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- Na verdade, quando a gente fala de Planejamento Tributário, gosto também do termo Gestão Tributária. A Gestão Tributária implica aspectos jurídicos, financeiros e estratégicos da empresa. Dependendo da operação da empresa isso pode ser relativamente simples.
- Por exemplo, uma injetora de plástico que tem um cliente só. Ela compra o plástico, põe no molde e vende a peça segundo o modelo que já foi passado para ela. Isso fica bastante fácil a parte jurídica e tributária, mas dependendo do portfólio da empresa, ela pode escolher estruturas diferentes de regimes tributários diferentes.
- Logo, em alguns casos a empresa deve discutir aquele tributo estrategicamente, e às vezes não deve discutir, até por questões de cidadania.
- Se você pegar uma empresa como a Braskem, citando outro exemplo, e examinado de um ponto de vista acadêmico, a empresa teria uma oportunidade de fazer uma economia de impostos, ICMS. Isso porque ela gera um crédito quando arremete do derivado de petróleo para outro estado. Ao ser questionada por que não aproveita esse crédito acumulado, ela disse que se usar esses créditos, iria quebrar os estados em que estou localizada. Então, estrategicamente não vale a pena.
- Já em outros casos vale a pena sim entrar com uma ação judicial e escolher uma das outras estratégias jurídicas do Planejamento Tributário.
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- Você comentou antes que um dos principais motivos que você enxerga para se trabalhar pouco com Planejamento Tributário, é o desconhecimento. Existe uma área ou profissional mais adequado para realizar esse Planejamento ou essa Gestão Tributária?
- A Gestão e Planejamento Tributário é multidisciplinar, não é algo que um conhecimento só resolva o problema. Implica conhecimento jurídico, de finanças e de estratégia.
- Isso porque a Receita Federal não avalia só os documentos que foram feitos, mas também a substância do ato, ou seja, o que efetivamente aconteceu. Não basta só escrever, precisa verificar o que está acontecendo.
- Então, isso tudo tem que ser conjugado com o administrador, o especialista em finanças e aspectos jurídicos.
- Eu entendo que, em última instância, um advogado com conhecimento de Finanças e Gestão Tributária e Estratégica, inclusive para ser interlocutor dos outros profissionais, me parece ser o profissional que deve ser considerado.
- Em última instância porque as questões tributárias chegam ao Supremo Tribunal Federal e o Supremo não vai julgar coisas assim: isso aqui é legal ou ilegal. Ele vai analisar do ponto de vista dos interesses que estão previstos na Constituição, do ponto vista jurídico político.
- Então, na minha opinião, ainda que se desenvolva uma inteligência artificial, ela nunca vai conseguir decidir de acordo com o que o Supremo Tribunal irá resolver o assunto. Por isso, nesse caso é necessário ter uma pessoa com conhecimento para fazer inclusive uma ponderação, uma análise daquilo que está sendo feito, daquilo que pode ser considerado pelo Supremo Tribunal Federal, e sempre precisa participar um advogado.
- Inclusive, hoje é muito comum nas startups o advogado ser o sócio, por motivos que não vamos discutir aqui, essas questões são importantes no Brasil.
- Para esse profissional ou para quem está iniciando nesse processo, o primeiro passo seria conhecer os regimes tributários, saber detalhes sobre eles e se assegurar que está enquadrado corretamente no seu devido regime tributário?
- O imposto de renda, o ICMS, o Imposto sobre Produto Industrializado (IPI), as contribuições e ISS são impostos distintos e cada um com seus fundamentos. E esses fundamentos não mudam, o que vai mudar é a forma de apuração de cada um desses impostos, que é o que chamamos de Regime Tributário.
- Portanto, a pessoa que irá decidir precisa conhecer os fundamentos desses impostos. Por exemplo, o princípio da progressividade no Imposto de Renda pode se manifestar diferente no lucro real ou no lucro presumido, para não falar do lucro arbitrado ou do simples. Então é preciso saber que por trás daqueles acréscimos, daqueles cálculos, está o princípio da progressividade de uma forma ou de outra. Se você perde essa visão do fundo ficará mais difícil de você entender e irá parecer apenas um monte cálculos.
- Trabalhei em grandes empresas como o grupo Itaú, onde essa parte do Planejamento Tributário, o comitê do Planejamento Tributário é controlado pelo próprio presidente de cada empresa e sempre estão presentes os executivos de cada área. Para uma pequena e média empresa, você pode transpor esse modelo.
- O que é importante atentar para realizar um Planejamento eficiente desses tributos?
- Principalmente a organização da informação. A empresa precisa ter uma organização interna que permita que as informações sejam obtidas de forma fácil, ágil e que o planejamento seja feito de forma eficiente.
- Quais os erros mais comuns que você enxerga as empresas cometendo?
- Depende da atividade empresarial de cada uma organização. Acredito que o erro mais comum é a sonegação fiscal deliberada, porque simplesmente não pagar impostos acaba gerando um problema em cadeia dentro da empresa.
- Por exemplo, se a empresa não pagou um direito trabalhista de um empregado e ele trabalhou na informalidade, de onde ela irá tirar o dinheiro? Um sócio pode ter dinheiro e colocá-lo no caixa. Porém, os dados que o Big Data pode alcançar é muito grande. A tecnologia que é o Facebook e aplicativos que dispomos, a Fazenda Pública também dispõe. Por isso a questão da sonegação é um risco.
- Outra questão é forma de economia de impostos desconsiderando aspectos jurídicos fundamentais. Por exemplo, uma pessoa quer abrir uma empresa sujeita ao ICMS e ele descobre que ao invés de formalizar a empresa, ele vai ser um conjunto de Microempreendedores Individuais (MEI) e dessa forma, na cabeça dele, irá escapar do ICMS porque todos que trabalham com ele são MEI. Mas, na verdade, essas pessoas têm uma subordinação em relação a ele, coordenam atividades, elas formam uma atividade empresarial. Então não é o CNPJ que faz o contribuinte do ICMS, é a atividade, é a unidade econômica que ele forma.
- E como vão descobrir? Pelas tecnologias de informação, cruzando os dados, porque essas pessoas vão se relacionar entre si, e não importa se tudo for feito em dinheiro. Se monitora tudo que acontece na conta corrente, é tudo integrado. A Fazenda Pública também tem acesso às tecnologias de informação.
- Logo, sem esse planejamento, sem essa organização, ignorando aspectos jurídicos e abusando de forma jurídica, só para economizar tributo e a sonegação pura e simples, me parece os maiores erros, além do aspecto da cidadania.
- Tudo o que você faz na empresa, vai se refletir daqui 5 anos. A receita pública também possui Big Data e chega em você. Vou lhe dar uma informação pública que foi dada num congresso da Receita Federal que participei, que conta como se chegou na Lava Jato. Então essa tecnologia de informação existe e ficará cada vez vai ser mais sofisticada.
- Quando a empresa deve começar a se preocupar com essa gestão de tributos? Quando você enxerga que por mais que o empresário precisa investir nessa gestão, compensa ele investir e que já trará ganhos para a empresa?
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- Primeiro, no plano de negócios. Um bom exemplo é o da ESAG, que tem um trabalho interdisciplinar no qual os alunos têm que idealizar uma empresa. A base em que trabalham é a área de Direito Tributário com a Financeira. Nesse plano de negócio, então, será feito uma projeção baseada na Demonstração do Resultado do Exercício (DRE).
- Não será um especialista na área, mas quando for feito um Orçamento da Empresa, do plano de negócios, já tem que prever e estimar, inclusive de uma forma que considero conservadora, qual o impacto do tributo na receita.
- Nesse primeiro momento, muitas vezes a empresa trabalha com a cara e coragem, trabalha na boca do caixa. Mas como o empresário vai conseguir fazer isso? Por isso, para quem se preocupa com gestão, a empresa precisa desenvolver uma cultura já no momento da elaboração do contrato social, como a convivência de vários sócios para juntar os capitais, e não todos os sócios assinarem pela empresa.
- Outra coisa seria a composição do capital, nunca fazer um terço, terço e terço, porque isso gera um problema na hora do controle da decisão.
- Então comece desde o dia -1 a considerar o impacto da sua tributação. Não precisa ser exato, mas se você tiver do seu lado uma pessoa que tenha conhecimento de direito tributário, ela irá orientar qual a alíquota de cálculo e a base de cálculo, o que é muito importante, porque as bases de cálculo se interpenetram.
Durante nossa conversa, Fábio Pugliesi ainda nos falou da importância de um dos sócios ou o próprio empreendedor fazer um curso na área, caso não seja da área tributária. Isso o ajudará inclusive a selecionar um profissional para o assessorar quando necessário.
Se você está entre os profissionais que sabem pouco ainda sobre Gestão e Planejamento Tributário, mas quer e precisa ampliar os conhecimentos, nós temos um material que pode ser exatamente o que está buscando. O guia completo para planejar e reduzir os custos tributários de sua empresa apresenta as formas legais para você alcançar melhores resultados a partir da Gestão Tributária do seu negócio.
Também publicado em Medium.